Conversazione sul Movimento 5 Stelle
di Andreina Russo
Paolo segue il Movimento 5 Stelle da quando questo è nato. Ci conosciamo da una vita. E’ una persona seria. Ottima esperienza professionale. Ha la sua età e una storia personale impegnata. Come può una persona come lui tifare per uno come Grillo? Che cos’ha questo Movimento 5 Stelle per essere così attraente, non solo per giovani frustrati in cerca di qualche illusione, ma anche per gente matura e prudente in cerca di realistiche alternative? Questa chiacchierata nasce dalla mia convinzione che non è facile che qualcuno di sicura affidabilità e nello stesso tempo dal di dentro, esprima sinceramente la sua opinione.
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Andreina - Questa del M5S sembra una passione della seconda fase della tua vita. Che legame può esserci tra i tuoi interessi dominanti, costantemente dedicati allo sviluppo sociale, e il tuo impegno sempre più intenso nel Movimento di Grillo?
Paolo - Ho lavorato per l’Unicef e mi sono occupato di bambini. Di bambini che soffrono. Se i bambini soffrono è
{jcomments on} perché la società soffre. Perché una società non soffra c’è bisogno di buona politica. Una politica fatta attraverso la partecipazione della gente. Senza la partecipazione non c’è vero sviluppo. Al contrario, c’è squilibrio e conflitto e, presto o tardi, c’è violenza. La partecipazione è fondamentale ma nelle democrazie rappresentative anche dei più grandi stati occidentali questa partecipazione è sempre più scarsa. Il M5S avanza una proposta di ampliamento della partecipazione attraverso il cambiamento del sistema e spera di trasformarlo introducendo una democrazia il più possibile diretta. La meta dovrebbe essere quella in cui tutti i cittadini possano fare a meno di intermediari, almeno nelle questioni più importanti. Negli interventi di Grillo, nei suoi discorsi tenuti nelle piazze italiane stracolme di gente, la grande proposta era sintetizzata nello slogan fortunato e ossessionante dell’Uno Vale Uno!, condito con parolacce, altri slogans, invettive e i famosi vaffanculo. Una modalità irritante per la gente bene educata. Eppure devo confessare che riusciva a darmi sollievo. Perché era una persona che, pur non avendo voce in capitolo, riusciva ad esprimere la propria, e la mia, frustrazione, in uno sfogo capace di creare fermento, mobilitazione, soprattutto tra i giovani. E non si trattava solo di un clamore facinoroso, di facile denuncia. Il consenso agli strilli di Grillo (del primo Grillo) avveniva attorno a pochi concetti semplici e costruttivi. Questi concetti non sono conosciuti abbastanza da chi è in disaccordo con lui. Si trovano in due documenti, rintracciabili facilmente in rete. Uno è lo Statuto che Grillo ha poi chiamato, beffardamente, il Non-statuto e l’altro è il Programma, che essendo, originariammente, diviso in cinque capitoli fondamentali ha dato nome al movimento. Cinque aree di intervento (le 5 Stelle),con provvedimenti concreti, indiscutibili (talvolta anche banali), al di là di qualsiasi ideologia . Anche il fatto che Grillo dica “Non siamo di destra né di sinistra, ma siamo oltre” per me è seducente, perché vuol dire niente più vecchi schemi ideologici ma problemi concreti e soluzioni pratiche. Questo ha convinto me e molti altri, soprattutto giovani, per i quali non c’era speranza nei vecchi partiti. Una delle ragioni più profonde del mio apprezzamento per Grillo è proprio il fatto che ha il gran merito di aver incanalato frustrazioni giovanili in azioni civili interessanti e costruttive, organizzate dai giovani stessi, ma che hanno anche una valenza politica perché veicolano la protesta in senso positivo.
A. Spesso mi tratti più o meno scherzosamente da “signora borghese”, quando mostro disagio di fronte alle modalità espressive di Grillo, ai suoi atteggiamenti da tribuno della plebe, al frasario da arruffa-popolo, agli insulti sanguinosi lanciati a raffica, senza fare distinzioni tra politico e politico, tra decenza e indecenza. Per me, in realtà, si tratta di un problema di sostanza, non di apparenza. Per rubare a De Sanctis quello che affermava a proposito dell’arte «La forma non è a priori, non è qualcosa che sta da sé e diversa dal contenuto, quasi ornamento o veste o apparenza o aggiunta di esso; anzi essa è generata dal contenuto, attivo nella mente dell'artista: tal contenuto, tal forma». Non riesco a comprendere come una persona come te, possa sopportare l’enfasi, la volgarità, l’estremizzazione dei messaggi, l’additare alla folla come colpevoli da mandare al patibolo uomini che hanno sulle spalle responsabilità e colpe non solo diversissime, ma relative ad una situazione che spesso ha radici molto più profonde e più lontane di quanto non appaia in superficie. In questa sua violenza, nell’accusare con nome e cognome gente di tutti i tipi, quello che disturba non è un fatto formale ma sostanziale, è la violenza del popolo ignorante e inferocito che si abbatte indifferentemente su colpevoli e innocenti, in un moto spontaneo che avrà certo il sapore liberatorio dello sfogo e della vendetta, ma nulla di seriamente costruttivo. E’ interessante perché tu poco fa hai parlato degli stessi aspetti di Grillo che io lamento, ma vedendoli in senso positivo, per esempio quello di creare un movimento, una reazione tra i giovani. Per me questa azione, che di per sé potrebbe essere ottima, realizzata invece con queste modalità, con questi toni, con il vaffanculo generalizzato per cui tutti sono colpevoli allo stesso modo, da Napolitano fino all’ultimo dei politici locali, rischia veramente di minare alla base la fiducia della gente nelle istituzioni che costituiscono la spina dorsale dello stato, di buttare la proverbiale acqua sporca col bambino dentro. Grillo è uno di noi, un uomo della strada che non ha mai fatto esperienza di governo o di amministrazione, e si scaglia con violenza e con un’efficacia straordinaria, conferitagli dal suo talento di uomo di spettacolo, ma anche dal suo background “arrabbiato” di ligure, indifferentemente contro i partiti e le istituzioni, contro il politico platealmente corrotto e quello che tenta di fare il suo mestiere decentemente, pur dovendo per i difetti intrinseci al sistema scendere ad una serie di compromessi. A me sembra che ci sia in questo atteggiamento di protesta anzitutto un che di adolescenziale, di quella fase della vita in cui tutto si disprezza perché si è appena usciti dal mondo dell’infanzia che è quello dell’ideale (la mamma più bella, il papà più forte, la maestra amorosa, ecc.) e si è entrati in quello reale con i suoi limiti, con la conseguente delusione che porta all’atteggiamento opposto (la madre stupida e oppressiva, il padre che rompe, i prof da impiccare, ecc.) senza che questo sia accompagnato dalla consapevolezza dei propri limiti. La differenza sta nel numero: l’adolescente chiacchiera con gli amici al bar o sul muretto, Grillo arringa masse di giovani, accresce il malcontento e la sfiducia, mette alla gogna persone, aumenta la tendenza tutta italiana ad accusare solo gli altri senza mettersi in discussione, senza sottolineare che fenomeni come quello della corruzione permeano capillarmente la nostra società e nessuno di noi ne è esente, non fosse altro che per l’omertà che ci impedisce di denunciare gli abusi e le forme di illegalità ogni giorno sotto i nostri occhi. E questo atteggiamento, moltiplicato per milioni di abitanti, ha reso possibile il dilagare dell’arroganza e della impunibilità dei corrotti, il permanere al potere di individui che in paesi più civili sarebbero scomparsi rapidamente dalle scene. Perché invece di attaccare solo i vertici Grillo non ha combattuto questa battaglia, non ha additato al pubblico ludibrio anche i nostri difetti nazionali, che permettono ai vertici di fare quello che vogliono perché anche noi, appena possiamo, facciamo quello che ci pare?
P Non sono affatto convinto di quello che hai detto: qui sembra che i colpevoli siamo noi perché, ad esempio, abbiamo votato Berlusconi. Io non l’ho votato, ma anche quelli che l’hanno votato che alternativa avevano? Tu mi potresti dire: Prodi. Ma noi stiamo assistendo alla scoperta quotidiana di una serie infinita di episodi di corruzione che toccano tutti i partiti, di contaminazione con la criminalità organizzata, addirittura di trattative con la mafia fatte da gente come D’Alema e Mancino, esponenti illustri della sinistra che si è proposta e continua a proporsi come alternativa a Berlusconi. Prova tu, persona onesta, ad intervenire in questa realtà che si può definire solo mafioso-camorristica, arroccata nel suo potere conquistato grazie alle fragilità del sistema. Ecco chi è il vero responsabile: il sistema. Il sistema dei partiti, dei rappresentanti e delle gerarchie. Un sistema manipolabile e manipolato infiltrato ormai in modo capillare dalla criminalità organizzata. Grillo sta denunciando questo, questo è il vero male nazionale.
A. Ma come fai a credere che il sistema sia capace di riformarsi da solo? Non hanno nemmeno il coraggio di adottare una legge elettorale più equa. E poi non riesco ad essere d’accordo sul fatto che la gente non abbia responsabilità per nulla, perché dovrebbe esercitare un tipo di controllo sociale mostrando reazioni evidenti davanti a certe cose che non andrebbero affatto tollerate. Davanti all’ennesimo scandalo del Parlamento che non permette sia giudicato il politico platealmente corrotto, dovremmo tutti scendere in piazza, invece siamo un popolo di pecore.
P. Le reazioni tante volte ci sono state, ma non è cambiato nulla, sono state ignorate. Vedi, forse l’unica possibilità sarebbe proprio il movimento di Grillo, E questo spiega anche il mio interesse. Purtroppo va detto che i problemi non mancano nemmeno nel Movimento 5S. Grillo sta sviluppando un autoritarismo crescente. Questo è molto preoccupante perché se Grillo dà di matto ha nelle mani una forza incredibile: c’è gente pronta a credere a qualsiasi cosa lui dica e questo è pericoloso.
A. Ma allora, di fronte ad un rischio simile, che ci stai a fare tu? Che ruolo pensi di poter svolgere?
P. Quello di Grillo è soprattutto un movimento di giovani, perché sta a loro preoccuparsi del futuro, combattere in prima linea per il loro avvenire. Ma sta a noi meno giovani offrire loro un supporto, fatto di esperienza, di tempo disponibile e di competenza professionale, per permettere loro di strutturarsi in modo consapevole e di difendersi dalle possibili (e purtroppo facili) degenerazioni. Insomma il furore giovanile non va soffocato, lo abbiamo vissuto anche noi, ma è nostro dovere dare un contributo. Non capisco chi se ne sta con le mani in mano di fronte all’unica alternativa esistente oggi nel nostro paese.. Non possiamo stare a guardare passivamente, con un atteggiamento di sufficienza, c’è spazio per fare qualcosa, per sporcarsi le mani, almeno spero.
A. Tu che vai ai meeting nazionali M5S in tutt’Italia, puoi tracciare l’identikit del grillino medio? Da che ambiente viene, che cultura ha, quali aspettative? La cosa mi interessa molto perché noi apparteniamo a quella borghesia in cui i giovani, come i nostri figli, si sentono in questo momento piuttosto avulsi dalla politica. Io per esempio non conosco giovani che abbiano aderito al movimento di Grillo, né tra i miei figli e i loro amici, né tra i miei studenti: al liceo non ce n’è neppure uno, perché i pochi che fanno politica nella scuola si dividono tra le tradizionali destra (la maggior parte) e sinistra (una sparuta minoranza).
P. La realtà è che non ci sono meeting nazionali. Ci sono state alcune iniziative, peraltro condannate da Grillo perché non le aveva organizzate lui. A meno che non si voglia dare dignità di meeting nazionali ai due Vday che hanno preceduto il lancio del M5S (e che hanno consacrato il Vaffanculo come la vera bandiera di Grillo), oppure a quell’incredibile avvenimento che è stato la Woodstock dei grillini, cioè il grande raduno di Cesena. Purtroppo non sono riuscito ad esserci, ma chi c’era ha raccontato che è stato un incontro emozionante: una massa di giovani che si sono organizzati in modo perfetto, hanno pagato la metà delle spese (l’altra metà ce l’ha messa Grillo) e sono stati tre giorni a sentire, nel più assoluto ordine, non solo Grillo ma anche altri personaggi di ottimo livello che hanno parlato delle iniziative prese e da prendere. Per di più, quando se ne sono andati, non hanno lasciato nemmeno un pezzo di carta per terra, ed erano più di centomila…
Però, anche queste non sono state occasioni per una vera e propria partecipazione decisionale della base.
A. Ma tu sei stato anche ai meeting di Rimini, di Ferrara…
P. Si, quelli sono stati incontri molto interessanti di qualche centinaio di persone, finalizzati a studiare i problemi organizzativi dell’attività politica del M5S. Ma la stessa parola organizzazione ha fatto venire la pelle d’oca a Grillo che ha praticamente sconfessato questi meeting. Una cosa davvero grave: impedire, sconfessare, questo mi sembra davvero il fenomeno più preoccupante per la vita del movimento...Ma tornando all’identikit dei grillini ti posso dire che quelli che ho incontrato in quelle riunioni sembravano in gamba, prevalentemente maschi tra i trenta e i quaranta, di cultura raramente universitaria, ma capaci di fare ragionamenti anche sofisticati. Ma i grillini non sono tutti così. A giudicare da come interagiscono sulle loro piattaforme elettroniche, molti sembrano avere una capacità dialettica limitata, più emotiva che razionale, che si esprime con la rabbia, con le parolacce, molto influenzata in questo dai messaggi compressi che si scambiano in rete, per cui il vaffanculo è la sintesi estrema (e a volte unica) del dissenso. Ho incontrato anche dei fanatici, gli integralisti, quelli per cui ogni cosa Grillo dica o faccia è indiscutibile… Purtroppo il loro numero sembra in aumento a discapito di quelli più pensanti e creativi. Il fenomeno è certamente il frutto della pericolosa deriva autoritaria presa attualmente da Grillo.
Poi ci sono i grillini come quelli che io frequento a Monterotondo, validissime persone, piene di buona volontà, che quando sono venute a Rimini e a Ferrara ed hanno vissuto la scomunica di Grillo ci sono rimaste malissimo, ma hanno reagito positivamente, perché hanno detto: il Movimento è anche nostro, e quindi lotteremo dall’interno. Ci organizzeremo per convincere Grillo della necessità di una maggiore democrazia nel Movimento.
A. Devo dire che mi sgomenta che ciò avvenga in un movimento che nasce come opposizione ai partiti tradizionali e in nome di una democrazia diretta nella quale “Uno vale uno”. E non riesco ad immaginare come, in un contesto di libertà di dialogo all’interno del blog di Grillo, non dico il ragazzo che spara solo parolacce, ma persone come te (immagino che ce ne siano nel movimento) capaci di contribuire con idee e proposte, non abbiano la possibilità di accedere al dialogo con Grillo o con chi gli sta vicino (chi gli sta vicino? I familiari??) Se tu hai difficoltà ad accedere ad un colloquio con Grillo come io ne avrei se volessi parlare con Bersani, mi spieghi che differenza c’è?
P. E infatti non c’è nessuna differenza: il paradosso è che il M5S sta avendo in questo momento un grande successo, basato anche sull’ignoranza della gente riguardo a quello che sta avvenendo al suo interno, cioè un deficit di democrazia interna; e non è un deficit marginale, ma la negazione stessa del suo messaggio. Oggi il Movimento è tutto nelle mani di Grillo e la cosa non può più essere accettabile. Questo naturalmente provoca due reazioni, la prima è quella che la gente più equilibrata comincia ad andar via, e lascia maggiore spazio ai fanatici, l’altra, quella più costruttiva, che citavo prima, è quella di combattere all’interno del Movimento. Bisogna organizzare degli spazi di confronto, che oggi non ci sono. A questo scopo si stanno creando delle reti all’interno del Movimento, di persone che vogliono confrontarsi ed organizzarsi senza per questo essere in rivolta contro Grillo, al quale vanno riconosciuti tutti i suoi meriti, primo tra tutti quello di averlo creato questo Movimento.
A. Insomma, odio e amore per Grillo ?
P. In sintesi il mio rapporto con Grillo è basato da una parte sul riconoscimento della sua genialità, dall’altra su un’estrema attenzione critica per tutto ciò che, a mio avviso, può compromettere il futuro di quella che considero l’unica alternativa politica valida oggi esistente in Italia. Un’ alternativa ancora alla ricerca della sua piena definizione organizzativa, ma pur sempre un’alternativa piena di serie potenzialità.
Il M5S non nasce come movimento di base, ma nasce con la promessa di diventarlo, cosa che non è ancora realizzata. Bisogna agire dall’interno per realizzare questa prospettiva. Credo che questo sia ancora possibile.
A, Tu sai che io condivido con te la visione di un cambiamento in prospettiva della partecipazione diretta della gente alla gestione politica, ma io, contrariamente a te, la immagino come un cambiamento molto lento e graduale. Quello che mi spaventa, proprio perche io stessa sono una persona che ha grande difficoltà a mantenersi al corrente degli eventi politici, cosi come la maggior parte delle persone che hanno problemi di lavoro, familiari ecc, è che le decisioni vengano prese da una massa di gente poco o male informata come me, che dia il suo voto per ragioni poco fondate. Io credo nella competenza, mi rivolgo al medico se sono malata e all’idraulico se ho il rubinetto che perde e delego perché so che quella persona si occupa di questioni di cui io so poco o nulla. Anche studiando il movimento dei Piraten in Germania ho letto che una delle ragioni del loro successo è la maggiore fiducia dei tedeschi nella competenza, nello studio, nella cultura, per cui loro si sono presentati come esperti di informatica che si sono occupati di copyright. Io, conoscendo il pubblico italiano, la tendenza alla superficialità, la pigrizia mentale che ci porta alla delega, sono mortalmente spaventata dall’idea che questo pubblico, in cui non ho fiducia, debba determinare le decisioni. Come fai tu a nutrire fiducia, nonostante la tua esperienza e tutto quello che hai detto prima sugli stessi grillini, che una popolazione che non ha mai dato grande prova di sé nella storia, ma anche recentemente, cambi all’improvviso, diventi responsabile ed attenta all’informazione corretta ed alla scelta responsabile? Quasi ti invidio per il tuo ottimismo.
P. Non userei la parola ottimismo. Si tratta di essere consapevoli che il sistema politico attuale non funziona. Non bisogna dare per scontato che comunque non c’è nulla di meglio. Certo non credo che la democrazia diretta risolva tutti i problemi ma forse è ora di prendere questa proposta in considerazione assai più seriamente di quanto non sia mai prima avvenuto. Bisogna studiare e sperimentare metodologie nuove e le stesse possibilità del web vanno verificate senza prevenzioni. Siamo in nuova era per le comunicazioni perché questo non dovrebbe significare una nuova era anche per l’organizzazione sociale? Occorre studiare i sistemi adottati nei paesi che applicano anche parzialmente la democrazia diretta, che non sono poi tanto pochi: certo la Svizzera è la più interessante, ma anche alcuni stati degli Stati Uniti hanno dei sistemi di referendum propositivo che permettono ad esempio la revoca di una persona eletta. Tutte queste cose andrebbero studiate, proposte e poi sperimentate, ecco perché me la prendo con Grillo quando invece di favorire questi studi chiude gli spazi, e rischia di strozzare la creatura che lui stesso ha creato.
A. Perche lo fa? Forse per paura?
P. Sì, credo; per paura che il movimento si trasformi e diventi un partito tradizionale. Credo anche che, non avendo lui ancora una proposta valida, abbia paura che questa venga da fuori ed abbia le caratteristiche di un partito come noi lo conosciamo: gerarchicamente organizzato. Il pericolo è autentico ma questa non è una buona ragione per bloccare tutto.
A. Anche perché la paralisi non risolve niente…
P. Be’, bisogna ammettere che è difficile parlare di paralisi visto il successo che sta arrivando..
A. Intendo all’interno del movimento. Io comunque non riesco ad immaginare un’organizzazione complessa senza deleghe, senza incarichi specifici, ed ogni incarico comporta la presa di potere ed ogni presa di potere crea gerarchia…
P. Speriamo che il M5S, in un modo o nell’altro, porti in parlamento gente che vuole cambiare il sistema…
A. Che cosa alimenta la tua fiducia che gli esponenti del M5S una volta ottenuto il successo elettorale rimangano esenti da storture compromessi tentazioni ? Ma senza pensare al peggio, come si porranno di fronte alla necessità di alleanze? Ammesso che arrivino al 20%, anche con quello non governano: che faranno? Alleanze o opposizione di principio?
P. Almeno in questo, la posizione ufficiale del M5S è per fortuna chiara e scritta: no ad alleanze di tipo tradizionale secondo la logica del do ut des, ma alleanze su temi specifici: se tu proponi una cosa che condividiamo ti diamo il voto, ma questo non significa che te lo daremo sempre .
A. Ma se tu non entri nel gioco della negoziazione non otterrai molto per le iniziative che vuoi portare a termine.
P. No , la negoziazione porta al compromesso e di qui alla corruzione.
A. Ma spesso la voglia di compromesso e di scambio di favori scatta proprio per ottenere dei risultati anche davanti ai propri elettori.
P. La diversità dell’esponente del M5S eletto sta nel fatto che qualsiasi azione lui faccia deve essere autorizzata dalla base, non è lui che decide, è solo l’esecutore della volontà della base. Se la base è consapevole e partecipe ed esiste una struttura che le permette di esprimersi, la relazione si sviluppa nell’ambito della democrazia, se l’eletto agisce di propria iniziativa la cosa porta puntualmente a storture e a fenomeni di corruzione.
A. Amo Platone e credo nella Repubblica dei saggi, perciò ti chiedo: se invece di Grilllo ad arringare le folle ci fossi stato tu, avresti avuto lo stesso successo?
P. Sicuramente no! Grillo è da solo un intero canale televisivo; è un fascinatore, un trascinatore di folle un provocatore. La provocazione, quella stimolante, creatrice, io la adoro: è il modo per far zampillare l’energia; è necessaria, ma bisogna saperla fare. Grillo riesce a fare comizi politici facendo ridere la gente. Non s’era mai visto prima.. Il guaio è se usi questo fascino per manipolare gli altri. Tutti noi in fondo abbiamo dentro questa tentazione e amiamo manipolare quando sentiamo che chi ci sta davanti è una vittima appetitosa.
A. Anche tu, che io ritengo un saggio, potresti avere molto più seguito usando, soprattutto con i giovani, un linguaggio accattivante, un atteggiamento seducente e affabulatore, che li attiri come le mosche al miele, Ma questo per me è già disonesto, è già manipolazione, è uno stuzzicare la pancia dei giovani, Non parliamo poi degli slogan feroci che potrebbero spingere i più deboli intellettualmente ad azioni violente…
P. E’ vero, il rischio c’è, ma Grillo, da uomo di spettacolo, per fortuna si inventa anche manifestazioni pacifiche ed ironiche come quella del Cozza-day di dicembre, quando i grillini, durante le polemiche per la legge elettorale, hanno scaricato davanti al parlamento centinaia di sacchi di cozze simboleggianti l’attaccamento alle poltrone del potere…
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Qualcuno ha detto, quasi mezzo secolo fa: “Una risata ci salverà”, ma allora quella speranza non si è avverata. Oggi la situazione sembra essere, a livello nazionale e internazionale, ancora più compromessa: basterà la vis comico/polemica di Grillo a trasformare la rabbia popolare in una seria costruzione politica?